2006-03-14 第164回国会 衆議院 国土交通委員会 第6号
例えば、民間企業であれば責任会計という考え方がございまして、原価差異、そして操業度差異などを分析してフィードバックすることは、コストの管理のイロハのイでございますが、独立行政法人の管理会計はどのような現状になっているのか、国民の皆さんは、その内容、情報を知らされるのか、知らされないのか、答弁をお願いいたします。
例えば、民間企業であれば責任会計という考え方がございまして、原価差異、そして操業度差異などを分析してフィードバックすることは、コストの管理のイロハのイでございますが、独立行政法人の管理会計はどのような現状になっているのか、国民の皆さんは、その内容、情報を知らされるのか、知らされないのか、答弁をお願いいたします。
○東中委員 これを取りまとめたのは、事務次官を先頭にして、そして調本の原価差異事案対策特別委員会の責任者であった調本の総務担当の、警察官出身の、警察庁刑事局第二課長も務め、県警本部長も務めてきた人ですよ、あの石附さんというのは。それが対策委員会へ行って、犯罪があったかどうかということを調べに行って、そしてそれは犯罪にならぬのだと。資料は全部調べているわけでしょう。調べる立場にある。
この防衛庁背任事件、当時は原価差異事案というようなことで言われておりましたけれども、その後防衛庁は、そうではない、過払いの問題であるということで、今や背任事件というふうに言われているわけでありますが、この問題に関する防衛庁の責任について、久間長官が以前言われたことがございます。
それから、同じ報告の十三ページでは、原価差異事案対策特別委員会を昨年設置して、この検討委員会は、いわゆる原価差異事案について、どのような経過で過払い額を計算し確定したかという事実関係に調査の重点を置いたというふうに書いています。そのために、当時の担当者や会社の関係者からも事情を聞いたということが書かれております。四事案の事実関係の調査をやった、そして今もまだ検討を続けていると書いてあります。
○及川政府委員 先生御指摘のとおり、当時私どもの調査では原価差異という言葉を使っておりまして、今回の地検当局のお調べによりまして、先生おっしゃるような水増しの事実があったということだと存じます。
○若松委員 それでは、再度総括的にお聞きしますけれども、去年の私の十一月十二日の質問で、今回の水増し、いわゆる原価差異ですね、故意かどうかということで、最終的に故意性が立件要件になったわけです。 結局、防衛庁として、今まで水増しじゃなくて原価差異という言葉を使っていましたけれども、これはもう悪質な水増しだと思うのですね。水増しだと思います。それについて、長官、どうですか。
過大請求が表面化した直後、調達実施本部は原価差異事案対策検討委員会を設置し、対応に腐心したわけでありますが、その後、返還額を圧縮していた事実が発覚、東京地検が捜査を開始するに至るのであります。そして伝えられる、余りの内容に国民のだれしもが唖然とさせられたのであります。
調本は、昨年九月以降いわゆる原価差異事案についての事実関係について調査等を行ってまいりましたが、その際、調本職員が地検の事情聴取内容を記したメモ及び当時の会社関係者等からの聞き取り結果などをもとに、事案の一連の処理経過等がわかるように整理した事案処理経過表を作成したほか、そのもととなった東洋通信機に係る聞き取り結果等を本年夏に至りヒアリングファイルとしてまとめ、事実関係認識のベースとして国会、報道機関等
調本は、昨年九月以降、いわゆる原価差異事案についての事実関係について調査等を行ってまいりましたが、その際、調本職員が地検の事情聴取内容を記したメモ及び当時の会社関係者等からの聞き取り結果などをもとに、事案の一連の処理経過等がわかるように整理した事案処理経過表を作成したほか、そのもととなった東洋通信機に係る聞き取り結果等を本年夏に至りヒアリングファイルとしてまとめ、事実関係認識のベースとして国会、報道機関等
これも、事案処理経過表というのは、この説明によりますと「原価差異事案の一連の処理経過等をまとめた資料として整理された」もの、こう書いていますね。そうでしょう。何によってそれをまとめたかといえば、「事情聴取の聞き取り結果」、今のヒアリングですよ。それと「従来から行われていた当時の関係者（会社関係者を含む。）からの聞き取り結果」、この二つをまとめて経過表にしたというのです。
七年一月の調本の検査でございますけれども、その前の年のたしか六月ごろだと思いますけれども、調達実施本部から、本件がこういうことで原価差異が発生しているという報告を受けたわけです。その際、主として工数に差異があったということで、加工費について重点的に検査を行うこととしたものでございます。
その中で、調本の中に、当時の言葉でございますが、原価差異事案対策特別委員会というものをつくりまして、先生仰せのように、当時の計算が一体正しかったのかどうか、また、それはどういう過程でああいう数字が出てきたのかといったようなことについて、実は長い時間かけて検討をしてきたことは事実でございます。
調本は、昨年九月以降いわゆる原価差異事案につきましての事実関係について調査等を行ってまいりましたが、その際、調本職員が地検の事情聴取内容を記したメモ及び当時の会社関係者等からの聞き取り結果などをもとに、事案の一連の処理経過等がわかるように整理した事案処理経過表を作成したほか、そのもととなった東洋通信機に係る聞き取り結果等を本年夏に至り、ヒアリングファイルとしてまとめ、事実関係認識のベースとして国会、
二ページ、わずか（1）のところだけで取り上げておられると言いましたが、そこでも去年の九月、新聞報道直後に原価差異事案対策特別委員会をつくったという、そういうことで触れられておりますけれども、このときから実はもっと真剣に根源的にこの調達のあり方を考えるべきだったと思います。 今度初めて、一ページの終わりの方で「調本の解体をも視野に入れた組織の抜本的見直しを行う」ということが出てまいりました。
じゃ、あなたがおっしゃらないのなら例えばのお話にしますが、ニコー電子が訓令を適用しないで今度の原価差異の返納額を決めたとしたら、計算するしないにかかわらないで、計算の前提が違うわけですから、いいですか、私の質問はおわかりになると思いますが、そういうことになるでしょう。
まず、これまでの対応でございますけれども、平成六年の六月に、調達実施本部から私どもの方に本件事案についての報告がございました際に、生産方式でありますとか技術進歩などによりまして生じました、見積価格と実勢価格との原価差異を補正するという説明を受けたわけでございます。私どもといたしましては、その報告内容について、必要な検査を当然いたしました。
私、聞いておりましたのでは、過払い事案、防衛庁はつい最近まで、久間さんが長官だったころは答弁ではっきり言うていましたね、過払い事案とは言わない、水増し請求事案とは言わない、あれは原価差異事案なんだと。原価差異事案という、何のことかわけがわからぬような言葉を使っているでしょう。
原価差異事案、こう言うたでしょう。東通は原価差異事案として見ているんだ、それは水増し要求というような問題ではないんだしと、久間さんはそういうふうに答弁していますよ。そこから、過払いというような問題じゃないんだ、それは原価差異なんだと。原価差異といったら何か。上申書に書いていますよ。訓令に基づいてやった価格と実際に企業側が要ったと言っている価格との差なんだ、こう言っているのです。
原価差異という言葉につきましては、私ども、当時の責任者の方からは、いわゆる契約金額の見積原価と実績原価との差異を原価差異と一般的に称するというふうに聞いておりまして、本件もこの原価差異が生じた事案であるとの報告は受けていたわけでございます。
防衛庁として、原価差異事案などという、原価差異なんということの定義をわざわざやって、そして訓令に従わないということをやっておったことが、それはだめだということで変えたんでしょう。はっきりしなさいよ。
七ページに「予定価格算定の訓令と原価差異算定との関係」という項目がありまして、その中に、本件事案、いわゆる東通事案のような事案を処理する場合に、予定価格算定の訓令を当てはめることは本来的に無理がある、これは防衛庁の見解なのですね。
その際、調達実施本部の説明では、本件は生産方式あるいは技術進歩等により生じた見積価格と実績価格との原価差異を補正するものであり、適切な措置をとったと考えているとの説明を受けたところでございます。その後、その報告内容につきまして会計検査院として必要な検査を行うなどして可能な限り事態の解明に努めたところであります。
まして、基準のない原価差異算定にあたっては、」、つまり今回の事件ですよ、いいですか、「唯一絶対の客観的数値を得ることは不可能に近い。」、だから担当者の裁量に任せられるものだというふうなことが書いてあるんですよ。ところが、起訴状はこれとは全く逆のことが書いてあるわけです。そうでしょう。 防衛庁長官、これについてまだあなたはこの上申書の見地が正しいというふうにお考えなんですか。
しかも、昨年秋から調本の原価差異事案対策特別委員会の委員長をしておられるとかいうことであります。 さて、警察庁、その石附がいわゆる調本へ出向したのはいつなんでしょうか。
○及川政府委員 原価差異という概念が会計法あるいは原価計算理論上あるということは私も承知しておりますけれども、専門家でございませんのでその定義等はここでは申し上げられないのでございますが、先ほど申し上げましたように、四社事案に関して原価差異という言葉を使いましたのは、工数の違い等によって過払いが発生している、ただ、工数の違い等、処理の仕方がさまざま違っていたものでございますから原価差異という言葉で一括
○石井（紘）委員 会計検査院にもう一回聞きますけれども、原価差異というのは、防衛庁の説明を受けられてどういう認識をされたのですか。原価差異というものの概念はどういうものですか。
○石井（紘）委員 今の検査院の説明ですと、検査院としては、防衛庁の説明が、これは工数のずれ、すなわち原価差異を是正させるものであって水増してはないという説明を受けた、こういうことなのですね。それは防衛庁の方の従来の答弁と全く食い違っているわけです。
防衛庁長官は、今後の対策として、原価差異事案対処に関する統一的かつ明確な基準の策定をするんだと言っております。これは、今後も企業の水増し請求があり、国の過払いが起こる、いわゆる原価差異事案が発生することを前提とするものであります。今求められているのは、そんなルールづくりじゃなくて、ルールは訓令に戻ればいいのです。企業の水増し請求そのものをなくするためにどうするか、ここではありませんか。
防衛庁としましても、同月、調達実施本部に原価差異事案対策特別委員会を設置し、このような事案が発生した原因などについて分析を行い、これを踏まえて、平成十年二月、原価差異事案再発防止策を発表いたしました。 同防止策の一つの柱である制度調査により、日本航空電子工業株式会社との契約において、工数計算に問題があることを発見いたしました。現在、平成四年度分から調査を進めているところであります。
再発防止についてのお尋ねでありますけれども、本年二月におきまして調達実施本部で取りまとめ、公表した原価差異事案再発防止策を着実に実施するとともに、本件問題が防衛庁、自衛隊の行政のあり方について問われているものと認識をしておりまして、近々設置する防衛調達制度調査委員会における検討や、自衛隊員の再就職のあり方の検討等、諸施策の推進に全力を挙げて取り組むことを明らかにしておるところであります。
まして、基準のない原価差異算定にあたっては、唯一絶対の客観的数値を得ることは不可能に近い。」と。つまり、背任事件で逮捕をされた調本の方々、その人たちの、本当にこれが正当なんだと、つまり最後には担当者の裁量の範囲なんだと、この問題は。 こう言ったら、長官、この問題は、重大なのは、あなたが訓令に基づいている、基づいていると言っても、訓令だってそんなことはできないんだとこれは言っているんですよ。
しかしながら、再びこういうことが起こることがないように、昨年の九月の時点で原価差異事案対策特別委員会を設置をいたしまして、そういう原価見積書等の各調査を行ってきているわけでございます。
本件事案につきましては、平成九年九月、これら四社との契約において過払い問題があったことかクローズアップされ、それ以来、国会においても御審議いただいておりますが、防衛庁といたしましても、同月、調達実施本部に原価差異事案対策特別委員会を設置し、このような事案が発生した原因などについて分析を行い、これを踏まえて、平成十年二月、原価差異発見能力を高めるための制度調査の拡充、事案処理の客観性、適正性及び透明性
○吉村剛太郎君 今後こういうことがないように、基本的には相互信頼というのをもとにして、技術的にこのような原価差異がなるべく起きないようにこれから努めていっていただきたい、このように思っております。 先ほど防衛庁長官からも御報告があったように、種々の委員会というのを設置してこれからチェックしていこうということでございますが、さっき発表があったほかに何か具体的な今後の対応策はあるんですか。
ただ、先般御説明申し上げましたように、原価差異を計算いたしましたのは、実は原始伝票がなかったという報告を受けておりましたので、損益計算書をベースに計算を行っておりました。したがいまして、工数の差異によって原価差異をはじく方法論はとらなかったわけでございます。